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„Herkömmliche Impfberatung bringt uns nicht weiter“

Do, 24 Dez 2020 | Von NNA-Korrespondentin Cornelie Unger-Leistner

Am Ende des ersten “Corona-Jahres“ zieht NNA Bilanz mit dem Infektiologen Prof. Philip Tarr. Die Erkenntnisse der Komplementärmedizin sollten auch genutzt werden. Ebenso plädiert er für einen fundierten Dialog mit Impfskeptikern.


Foto: Prof. Philip Tarr

Das neue Virus SARS-CoV-2 stellt eine enorme Herausforderung für die Gesellschaften weltweit dar – sowohl medizinisch, als auch wirtschaftlich und sozial. Das erste „Corona-Jahr“ geht zu Ende – NNA hat einmal gründlich Bilanz gezogen im Interview mit Prof. Philip Tarr, Infektiologe und Co-Chefarzt am Kantonsspital Baselland. Prof. Tarr ist auch Leiter einer nationalen Forschungsstudie in der Schweiz zum Thema Impfskepsis.

BASEL (NNA) – NNA: Während Europa die erste Welle im Großen und Ganzen in den Griff bekommen hat – aber mit sehr unterschiedlichen Todesraten – tun sich die Länder jetzt mit der zweiten Welle schwer, bzw. es wird befürchtet, dass sich Lockdowns und Lockerungen noch mehrfach abwechseln werden, der Winter fängt ja gerade erst an.

Viele Bürger – und sicherlich auch Ihre Patienten – fragen sich, wie das alles weitergeht und wie wohl das normale Leben wiederkehren kann – mit Kino, Theater, Besuchen, Reisen... Was sagen Sie ihnen?

Prof. Tarr: Die ehrliche Antwort ist: Wir wissen nicht, wann das normale Leben wiederkehren kann. Jetzt müssen wir erst einmal die zweite Welle in den Griff kriegen. Für Restaurants und für viele Kulturschaffende ist die Situation momentan natürlich eine Katastrophe. Viele Menschen sind müde von den Distanzierungsmassnahmen.

NNA: Trotz stetig steigender Infektions- und Todeszahlen gibt es ja immer noch sehr verschiedene Auffassungen darüber, wie gefährlich die Pandemie tatsächlich ist – wenn man z.B. Talkshows in verschiedenen TV-Sendern dazu anschaut, reicht die Bandbreite von „Wir haben die Gefahr seit Monaten nach unten geredet“ (Bayerns Ministerpräsident Markus Söder in einer Talkshow in der ARD) bis hin zum Vorwurf eines „Zahlenbombardements“ durch die Medien und „Panikmache“ von einer Gesprächspartnerin aus der Szene der Corona-Skeptiker. („Corona-Quartett“ bei Servus-TV). Wie kommt man zu einer realistischen Einschätzung?

Prof. Tarr: Eine realistische Einschätzung ist nicht leicht zu kriegen. Das merkten wir im September, als es schien, dass wir die Lage im Griff hatten. Die Expert*innen, ich auch, rechneten mit einer zweiten Welle im Winter. Dass die zweite Welle schon im Oktober kam, hat uns alle überrascht.

Eine nuancierte und ehrliche Betrachtungsweise ist aber nicht schwer zu kriegen, und nur sie hilft uns weiter: Es ist klar geworden, dass in der zweiten Welle bis jetzt deutlich mehr Personen an Covid-19 erkrankten als in der ersten Welle. Corona füllt unsere Krankenhäuser und Intensivstationen sehr deutlich mehr als Influenza – diejenigen, die das immer noch anzweifeln, sollen endlich damit aufhören.

Deutlich mehr Menschen als zuvor wahrgenommen werden mit Corona allerdings nur milde krank: sie erleben Covid-19 ähnlich wie eine Erkältung oder sie merken gar nichts davon. Dies trifft übrigens auch auf die Influenza zu: Etwa ein Drittel der Betroffenen hat eine typische Grippe mit hohem Fieber und starken Gliederschmerzen – ein Drittel mit Influenza hat nur eine Erkältung und ein Drittel hat keine Symptome.

NNA: Bei der ersten Welle betraten die Ärzte Neuland – Sie hatten ja auch Covid19-Patienten in Ihrem Spital – gibt es einen Unterschied jetzt bei der zweiten Welle und wenn ja, worin liegt er?

Prof. Tarr: Die schweren Covid-19 Fälle, also Patient*innen, die hospitalisiert werden oder gar auf die Intensivstation verlegt werden müssen, sind deutlich weniger als in der ersten Welle. Dafür gibt es vermutlich mehrere Gründe, aber wir verstehen sie noch immer nicht wirklich: Entweder haben viele Menschen in den letzten 7-8 Monaten doch eine teilweise Corona-Immunität aufbauen können (die sich allerdings nicht in messbaren Antikörpern im Blut widerspiegelt), so dass sie durchschnittlich weniger schwer krank werden als im März/April. Oder das SARS-CoV-2 Virus ist weniger aggressiv geworden, was allerdings innerhalb weniger Monate sehr überraschen würde. Für beide dieser Szenarien gibt es aktuell noch keine soliden Hinweise.

Sicher sind unsere Behandlungsmöglichkeiten besser geworden: Insbesondere die Behandlung mit Cortison (Dexamethason), die wir bei hospitalisierten Personen mit Sauerstoffbedarf nun routinemässig einsetzen, scheint zu bewirken, dass wir diese Patient*innen oft vor einem ganz schweren Verlauf (Notwendigkeit des Eintritts auf die Intensivstation) bewahren können. Dass hingegen Remdesivir wirksam sein soll, da gehen die Meinungen auseinander. Die Sterblichkeit sinkt mit Remdesivir nicht und die WHO empfiehlt deshalb Remdesivir nicht mehr zur Covid-19 Behandlung. Allenfalls geht Covid-19 mit Remdesivir ein paar Tage schneller vorbei.

NNA: Lässt sich hinsichtlich des Verlaufs in den einzelnen Ländern irgendein Muster erkennen? Erste Welle leicht, zweite schwer z.B. Wovon hängt der Verlauf aus Ihrer Sicht ab? Es gibt ja auch sehr ähnliche Verlaufskurven z.B. in Österreich und der Schweiz bei ziemlich verschiedenem Vorgehen der Regierungen.

Prof. Tarr: Die Wirksamkeit der in den verschiedenen Ländern getroffenen Maßnahmen ist nicht leicht zu messen, am ehesten weil die Covid-19 Übertragungen zu 50% durch Personen ohne Symptome geschehen und weil die Dauer bis zum Symptombeginn mit durchschnittlich fünf Tagen deutlich länger ist als bei der Influenza (durchschnittlich 2 Tage).

Deutschland hat während Monaten eine striktere, vorsichtigere Eindämmungs-Strategie als die Schweiz verfolgt, z.B mit langsamerer Öffnung im Mai/Juni und restriktiveren Obergrenzen z.B in Restaurants und bei Sport- und Kulturveranstaltungen im Sommer/Herbst. Am ehesten ist es diese Vorsicht, die erklärt, dass Deutschland nun deutlich weniger Covid-19 hospitalisierte Patient*Innen in der zweiten Welle hat als die Schweiz.

Corona-Proteste und Impfskeptiker

NNA: Die Corona-Proteste in Deutschland ziehen viel Aufmerksamkeit auf sich – einerseits werden sie systematisch von den Gruppierungen und Parteien der rechten Szene angeheizt, die damit das Vertrauen der Bürger in den demokratischen Prozess untergraben wollen. Andererseits laufen dort auch viele Menschen mit, die aus der Impfskeptiker- oder Komplementärmedizinszene kommen. Sie haben sich in einem Interview mit der NZZ dafür ausgesprochen, mehr auf diese Menschen zuzugehen und auch auf die Ärzte, die sie beraten – warum?

Prof. Tarr: Ein Patentrezept um Coronaproteste zu vermeiden, habe ich natürlich nicht.

Wir Schulmediziner*Innen verstehen Covid-19 noch nicht im Detail und das Virus hat uns dieses Jahr immer wieder überrascht. Wir sollten also bescheiden bleiben und offen sein für neue Erkenntnisse, die insbesondere aus der Komplementärmedizin kommen. Von den Komplementärmediziner*innen haben wir schon vor Corona entscheidende Impulse erhalten, z.B. dass eine Blasenentzündung oder Rachenmandelentzündung auch ohne Antibiotika erfolgreich behandelbar ist. Nur wenn wir weniger unnötige Antibiotika einsetzen, werden wir Antibiotikaresistenzen wirksam reduzieren können – das leuchtet uns eigentlich allen ein. Aber um die bisherige Kultur des reflexartigen Antibiotikaverschreibens zu ändern, müssen wir konkret und detailliert aufzeigen, wie man solche Infektionen ohne Antibiotika behandelt – daran arbeiten wir nun, in Zusammenarbeit mit Komplementärmediziner*Innen und auch daran, dass wir impfskeptische Personen nicht – wie bisher üblich – pauschal als Impfgegner verunglimpfen sollen, die einfach nicht begreifen wollen, dass Impfungen wirksam und sicher sind, wie es die Behörden und Expert*innen seit Jahrzehnten immer wiederholen: diese Wahrnehmung und die entsprechende, herkömmliche Impf-Kommunikation bringt uns nicht weiter.

 Im Gegenteil, impfskeptische Personen sind oft überdurchschnittlich gut informiert, und sie wollen mehr als nur eine Medizin, die von oben verordnet und auf alle gleich angewendet wird. Wir Ärzt*Innen müssen uns für die Impfberatung mehr Zeit nehmen, die Sorgen der Patient*innen ernst nehmen, ihre individuellen Bedürfnisse berücksichtigen und sie in Entscheide miteinbeziehen: All dies bezeichnet man ja als „patient*innen-zentrierte“ Medizin und alle Expert*innen sind sich einig, dass dies die beste Medizin ist. Eine patient*innen-zentrierte Medizin ist auch bei der Impfberatung möglich, das wissen Komplementärmediziner*innen sehr gut. Und dies zeigt unsere Forschung zur Impfskepsis, insbesondere unsere produktive Forschungszusammenarbeit mit den Komplementärmediziner*innen.

Komplementärmedizin

NNA: Die Verbände der Komplementärmedizin halten sich derzeit ja ziemlich bedeckt, es gibt kaum Veröffentlichungen von ihnen zur Covid19-Thematik, obwohl international Erfahrungen vorliegen mit alternativen Therapien z.B. in China mit TCM-Verfahren, die sehr wohl angewendet worden sind. Warum ist man da so zurückhaltend?

Prof. Tarr: Da müssen Sie die Komplementärmedizin Verbände fragen! Die beste Medizin ist meines Erachtens integrativ, d.h. die beste Behandlung unserer Patient*Innen erfolgt unter Berücksichtigung von schulmedizinischen und komplementärmedizinischen Methoden wie TCM, anthroposophisch erweiterter Medizin oder Homöopathie. 25-50% der Schweizer*innen (die Zahlen in Deutschland und Österreicher sind vermutlich ähnlich) nehmen komplementärmedizinische Methoden in Anspruch. Dies zeigt eindrücklich, dass Komplementärmedizin in der Bevölkerung bestens etabliert ist. In der Schweiz wurden zudem fünf komplementärmedizinische Methoden durch eine nationale Volksabstimmung in die Grundversicherung aufgenommen.

Die Zurückhaltung der Komplementärmediziner*innen könnte aber gute Gründe haben: Es gibt natürlich auch in der Schweiz diejenigen, die das Rad zurückdrehen wollen: sie wollen nur Methoden durch die Grundversicherung finanzieren, für die ein strenger Wirksamkeitsbeweis erbracht wurde. Der komplementärmedizinisch tätigen Ärzt*Innenverbände möchten vielleicht daher den integrativen Ansatz betonen und alternative Ansichten eher minimieren.

NNA: Wenn doch – nicht nur in der Schweiz – ein beachtlicher Prozentsatz der Patienten in Europa zur Komplementärmedizin tendiert, müsste da nicht auch die Schulmedizin ein Interesse am Diskurs haben- gerade auch wegen der Frage der Impfungen gegen Covid19?

Prof. Tarr: Da bin ich ganz einverstanden. Komplementärmediziner*Innen dürfen zu Recht auf eindrückliche Leistungen hinweisen. Dass Antibiotika bei Blasenentzündungen, Mittelohrenentzündung oder Rachenmandelangina in Studien nicht wirksamer sind als kein Antibiotikum und somit jahrzehntelang unnötig eingesetzt wurden und entscheidend zum heutigen Antibiotikaresistenzproblem beigetragen haben: Dies sind Erkenntnisse von dramatischer Tragweite, die der „Schulmedizin“ erst in den letzten Jahren bewusst wurden.

Wir empfehlen uns Schulmediziner*Innen und den Behörden, wichtige Erkenntnisse zur patient*Innen-zentrierten Impfberatung von den Komplementärmediziner*Innen zu übernehmen, wie ich schon erwähnt habe. So lässt sich mit „Impfskepsis“ ganz entspannt und behutsam umgehen.

Impfstoffe

NNA: Wie stehen Sie zu den drei Impfstoffen, die teilweise schon zugelassen worden sind? Die Kritiker befürchten eine Impfpflicht. Das wird von Seiten der Politik immer wieder ausgeschlossen, bei Ihnen in der Schweiz gibt es ein Volksbegehren dazu. Wird es aber nicht faktisch am Ende auf massiven sozialen Druck hinauslaufen auf die „Ungeimpften“, wenn die Impfstoffe erstmal da sind?

Prof. Tarr: Die beeindruckenden Berichte zur 95% Wirksamkeit und scheinbaren Sicherheit der neuen Covid-19 Impfungen haben natürlich große Hoffnungen auf ein baldiges Ende der Pandemie geweckt. Es wurden mehr als 50.000 Personen geimpft – weitere 50.000 Personen wurden mit Placebo „geimpft“. Aber die Beobachtungsdauer nach der 2. Impfdosis ist aktuell erst etwa 4 Monate. Ich rate uns daher im Moment noch zu Vorsicht. Wir haben noch zu wenig Informationen über diese Impfstoffe. Auf entscheidende Fragen gibt es noch keine Antworten: wie lange hält der Impfschutz ? Wirken die Impfungen auch bei Risikopersonen und betagten Personen? Kann ich mich trotz Impfung „still“ mit Covid-19 anstecken und das Virus auf andere übertragen ? Müssen wir seltene schwerwiegende Nebenwirkungen befürchten ?

Die Grundlage liegt heute also gar nicht vor, auf der wir fundiert entscheiden könnten: will ich mich, meine betagten Eltern oder meine Kinder damit impfen? Daher ist Skepsis im Moment noch völlig normal. Wer vorsichtig ist, führt die Distanzierungsmassnahmen wie bisher weiter und wartet noch ein paar Monate: bis dann werden mehrere Millionen Amerikaner*innen und Europäer*innen geimpft sein und die Wirksamkeits- und Sicherheitsdatenlage zu den Covid-19 Impfungen wird viel klarer und solider sein.

Das Schweizer Bundesamt für Gesundheit und die Impf-Expert*innen Kommission haben sich klar und wiederholt gegen eine Impfplicht ausgesprochen. Ich schließe mich dieser Sichtweise an. Eine Impfpflicht z.B beim Gesundheitspersonal wird großen Widerstand auslösen und das Vertrauen in die Behörden und die Wissenschaft dramatisch schmälern. Das will niemand.

Massenimpfung und Maskentragen?

NNA: Die Länder in Asien wie Taiwan, Südkorea oder Vietnam haben die Pandemie mit frühzeitigen und strikten Maßnahmen und Grenzschließungen unter Kontrolle bekommen, es gibt auch sehr wenige Todesfälle dort. Diese Länder hatten bereits die Erfahrung mit der MERS-Pandemie und wussten besser, was auf sie zukommt als wir hier in Europa.

Wenn gefordert wird, dass Europa sich ein Vorbild an Asien nehmen soll, wird schnell entgegengehalten, dass schon unsere offenen Grenzen dem entgegenstehen und auch die Akzeptanz der Bevölkerung für strikte Maßnahmen wie in Asien – z.B. polizeiliche Kontrolle der Quarantäne und drastische Sanktionen bei Verstoß dagegen – nicht zu erreichen sei.

Könnte es sein, dass Europa vor diesem Hintergrund nur die Chance hat, die Pandemie durch massenhafte Impfungen zu beenden? Dass das sozusagen der Preis für unsere ganzen Freizügigkeiten ist, die wir nicht aufgeben wollen?

Prof. Tarr : Ich glaube überhaupt nicht, dass es einen Impfzwang braucht um die Pandemie zu beenden. Es ist im Moment völlig unklar, ob die Covid-19 Impfungen helfen können, die Pandemie zu beenden – wenn die Impfung mich vor dem Krankwerden schützt, ist das ja schon mal sehr gut. Aber wenn Geimpfte still das Virus aufnehmen und weitergeben können, dann wird die Pandemie trotz Impfung nicht weggehen. Aber es gibt ja eine wirksame, sehr wenig einschneidende Massnahme um Atemwegs-Infektionen einzudämmen, die seit Jahrzehnten in vielen asiatischen Ländern erfolgreich und quasi ohne Widerstand umgesetzt wird und die offensichtlich dazu beigetragen hat, dass das Leben in diesen asiatischen Ländern sich fast normalisiert hat: das Tragen einer chirurgischen Maske im engen Kontakt mit unseren Mitmenschen. Natürlich fühle auch ich mich ohne Maske im Alltag wohler. Aber der Widerstand gegen das Maskentragen scheint mir nur kontraproduktiv. So geht die Pandemie auch nicht weg und wir gefährden unnötig unsere Mitmenschen.

NNA: Herr Prof. Tarr, wir bedanken uns für dieses interessante und ausführliche Gespräch und hoffen, dass es unseren Lesern eine Entscheidungsgrundlage für ihr eigenes Verhalten in der Pandemie bieten kann!

END/nna/ung

Das schriftliche Interview führte Cornelie Unger-Leistner

Bericht-Nr.: 201224-04DE Datum: 24. Dezember 2020

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